Вікіпедія:Перейменування статей/Бетгерл → Бетґьорл

Бетгерл → Бетґьорл

Назва сторінки є сліпим перекладом російського варіанту "Бетгерл (е=скорочена"ё" )".
Коли оригінальне слово (Batgirl) явно транслітерується та звучить як Бетґьорл.
І саме такий варіант (який я пропоную) використовує видавництво «Рідна Мова» у перекладах коміксів DC Comics за офіційною ліцензією.
Sourlemoning (обговорення) 12:16, 13 листопада 2018 (UTC)

Навпаки Бетґьорл є сліпою передачею російського Бетгёрл. Оригінальна вимова /bætˈɡɝl/. Цей звук в українській передається як Е. Див. Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами від Державного департаменту інтелектуальної власності Міністерства освіти і науки України.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:24, 16 листопада 2018 (UTC)

Особлива думка: Пропоную натомість перейменувати на Бетдівчина, адже саме так її називали у м/с Бетмен на Новому каналі. Без дефісу, оскільки ім'я Бетмена також пишеться без дефісу. --Рассилон 12:31, 13 листопада 2018 (UTC)

Згоден, все таки вже краще (все ще в легкому шоці з "Бетгерл", як це взагалі може бути на українській Вікіпедії). Але все таки я більш за варіант Бетґьорл. Навіть не зважаючи на переклад офіційного ліцензата та перекладача коміксів DC Comics, ми маємо новий правопис - який дозволяє G на Г і Н на Х хіба що у давно запозичених словах, але ж Batgirl не давнозапозичене. Персонаж у нас став популярним лише у цьому столітті, і тим паче зараз, з випуском коміксів DC українською. Тому варто вже починати щось робити з цим, бо ще декілька років будуть Бетгерли та Готеми (Gotham, G≠Г), Уоллі Уеста (Wally West, W≠У). І з таким успіхом, саме такі варіанти стануть давнозапозиченими. Дякувати богу що хоча б видавці у нас одразу без вагань почали правильний переклад, незважаючи на деякі незгоди у деякій диванних фанатів, але й ті вже звикли.Sourlemoning (обговорення) 14:43, 13 листопада 2018 (UTC)

Підсумок

Sourlemoning. Перейменовано, залишено переадресацію. Логічно, що форма імені повинна транслітеративатись не з перекладу, а з оригіналу. Дякую Рассилон, додав також переадресацію з Бетдівчина. --Goo3 (обговорення) 14:29, 13 листопада 2018 (UTC)

Оскарження

@Goo3: Оскаржую підсумок як поспішний. Бетґьорл є транслітерацією х російського Бетгёрл, а ніяк не з оригіналу. З оригіналу за правописом саме Бетгерл, і якщо щодо Г/Ґ мені зрозумілі суперечки, то ЬО є чистим русизмом — NickK (обг.) 14:44, 13 листопада 2018 (UTC)

NickK, [звучання https://translate.google.com/#en/uk/girl] в оригіналі однозначне — «ґьорл», до чого тут російська? --Goo3 (обговорення) 14:48, 13 листопада 2018 (UTC)

@Goo3: Ви користуйтеся не всякими "ґуґлами", а Кембриджським словником https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/girl . Там є 2-і вимови британська і американська. Американська вимова - Ґирл, британська вимова - Ґерл -- (Анонім) 19:24, 14 листопада 2018 (UTC)

Американці здивувалися би українізованій ҐИРЛ!--Taromsky (обговорення) 17:47, 12 грудня 2018 (UTC)

Питання вже 100 разів обговорювалось у різних місцях Вікіпедії, зокрема в обговоренні статті Кельн. Але головне не це, а те, що за правописом може бути лише Бетгерл --yakudza 14:53, 13 листопада 2018 (UTC)

Ну по-перше, не дуже доречно приводити у приклад ситуацію перекладу німецького слова.

А по-друге, ось ця -е- тут незвідки не може взятися у теорії.

Тому, вже Бетгірл, якщо транслітерація.
І все одно Бетґьорл, якщо транскрипція.

Ну і на останок знову скажу про офіційний переклад видавництва Рідна Мова.
Люди (діти, підлітки), саме за варіантом з коміксу будуть шукати інформацію про пероснажа/комікс у мережі. Та й сама сторінка планується бути покращена саме основуючись на перекладах Рідної Мови, та описуючи її наявні появи там, і текст історії персонажа та її сольну серію у стилі Рідної Мови. (Наприклад як у статті Бетмен (комікс) Sourlemoning (обговорення) 15:17, 13 листопада 2018 (UTC)

@Goo3 та Sourlemoning: Єдиним аргументом може бути те, що так написав якийсь перекладач. Ніякого фонетичного обґрунтування оте -ґьо- не має: в англійському /ˈɡɜːl/ немає ніякого м'якого -ґь-, та й -о- там теж немає, і теоретично це могло б бути якесь невпізнаване бетґел (бо літера -r- зовсім не вимовляється). Причому походження цього явно російське: наприклад, прізвище англ. Turner (/ˈtɜːɹnəɹ/) у нас передається правильним Тернер, а не скалькованим з рос. Тёрнер Тьорнером. І, звісно, росіяни ще й не послідовні: у нас англ. sir (/ˈsɜː(ɹ)/) послідовно Сер, а росіяни, мабуть, засоромилися написати сёр і врятували нас від сьора. Тому я не розумію перейменування і тим більше швидкого — NickK (обг.) 23:41, 13 листопада 2018 (UTC)

@NickK Це ж американська англійська. Там /ɡɜːrl/. Тому найдоцільнішою версією є Бетґерл (якщо позичати), або Бетдівчина. Zorator22 (обговорення) 15:31, 14 листопада 2018 (UTC)

@NickK: Якщо англ. Turner буде як Теренер (з чим я згоден), то як тоді англ. Batrgirl теж може бути з -е- у транскрипції, якщо укр. -е- вже анл. -u-? Sourlemoning (обговорення) 06:06, 14 листопада 2018 (UTC)

@Sourlemoning: З англійської ми передаємо практичною транскрипцією, а не транслітерацією. Відповідно, ми передаємо звуки, а не літери. У словах Turner та girl однакове /ɜː(ɹ)/, відповідно, воно передається українською однаковим -ер-. Літери ж U та I в англійській мові можуть позначати різні звуки і відповідно по-різному передаватися українською (наприклад, Turner = Тернер, але Utah = Юта; Batgirl = Бетгел, але Indiana = Індіана тощо) — NickK (обг.) 13:32, 17 листопада 2018 (UTC)

• Особлива думка Воно, звісно, за правописом «герл». Але «гьорли» і «ґьорли» вживають у простонародній мові, і «новітній літературі» (якщо вірити гуглу). Крім того у вікіпедії знаходимо: Гьойгьоль (озеро), Гьойнюк, Гьойгьольський національний парк, Ґьокуро, Ґьотоку Кодзі, Ґьолюмбей тощо. Тобто, у вікіпедії якось вибірково з правописом. --N.Português (обговорення) 15:18, 13 листопада 2018 (UTC)

  Схоже, потрібно багато виправляти... В японців, схоже, там справді м'якість, а от у тюркських мовах те саме, що й з Ґьоте замість Гете, треба виправляти — NickK (обг.) 23:39, 13 листопада 2018 (UTC)

  Ну ви ж не змішуйте англійську, тюркські і японську. різні мови, різні вимови, різна передача.--Анатолій (обг.) 23:28, 17 листопада 2018 (UTC)

  @NickK: Спочатку потрібно розв'язувати проблему з ВП:Я. Обговорення десь у кнайпі є. --『　　』 ^Обг. 11:35, 14 листопада 2018 (UTC)

  @AlexKozur: Я про те, що ґьо в японських словах певною мірою відповідає японській фонетиці. До зміни ВП:Я це не має стосунку — NickK (обг.) 18:23, 17 листопада 2018 (UTC)

  В живій українській мові чи в живому мовлені суржикомовних? artem.komisarenko (обговорення) 10:26, 14 листопада 2018 (UTC)

• Особлива думка: Гм, якщо Бетгерл чи Бетґьорл замість Бетдівчина, то що далі? Мартіан Менгантер замість Марсіанський Мисливець? Горас Слаґгорн замість Горацій Слизоріг? Адже «жодна частка імені не повинна перекладатися», чи не так? Чи до псевдонімів, зокрема рос. говорящих, це не стосується? --Рассилон 17:37, 13 листопада 2018 (UTC)

  Натякну: Wonder Woman --『　　』 ^Обг. 11:06, 14 листопада 2018 (UTC)

Оскарження

Цей волюнтаризм із самостійним перейменуванням протягом двох годин з номінації — це якась імітація процедури, а не обговорення. Пропоную таки нарешті розпочати обговорення й дати можливість висловитись всім зацікавленим. artem.komisarenko (обговорення) 21:54, 13 листопада 2018 (UTC)

Per artem.komisarenko, давайте трохи стримаймось, розглянемо поджерельно і поаргументно, без шарпанини, бо цей рунґліш дуже дратує, тим більше з "патріотичних" мотивів. Дайте час на досягнення консенсусу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:24, 14 листопада 2018 (UTC)

ем... чому не бетдівчина? Є переклад мультсеріала, є переклади коміксів, є джерела в ЗМІ. Для чого ці ОД з "як правильно транслітерується"? Є АД пишемо за АД, немає АД тоді вже думаємо. --『　　』 ^Обг. 07:14, 14 листопада 2018 (UTC)

@AlexKozur: наскільки я зрозумів, тут має місце конфлікт кількох ВП:АД: з одного боку Новий канал (чи хто там ще) з українським перекладом Бетмена, Ліги Справедливості та інших м/с (уже не згадаю, яких саме), а з іншого боку Рідна Мова з «офіційним» перекладом самих коміксів DC Comics. --Рассилон 07:49, 14 листопада 2018 (UTC)

у Бетмені була Бетдівчина, а потім Бетжінка. У Рідні мові є Бетґьорл. Де взялась офіційно Бетгерл? Яка різниця як правильно звучить, у нас є АД, за ним і пишемо, бо інакше буде ОД. Можна вибрати першу назву "Бетдівчина" і уникнути цих балачок "як правильно".--『　　』 ^Обг. 09:41, 14 листопада 2018 (UTC)

•  Проти:
  • в українській мові немає м'яких Г, Ґ, Х (всіх зацікавлених відсилаю до желехівки де після цих літер завжди йде І, а не Ї);
  • м'який знак Ь в українській мові позначає саме пом'якшення попереднього приголосного і ніяк не впливає на вимову голосного, ніякого звука ЬО в нас немає;
  • це відрізняється від російської практики, де Ё після приголосних читається як Ɵ, в нас ЬО читається як Ɔ, зацікавлених відсилаю до статей про українську та російську фонологію
  • тому традиційно в запозиченнях українська використовує Е там, де в мові-оригіналі маємо Ɵ чи Ø в той час як російська може використати в таких випадках Ё: Ґете — Гёте, Кельн — Кёльн, втім, не завжди, в зв'язку із факультативністю російської Ё: Рентген, Геббельс тощо;
  • тож форму бетґьорл слід розглядати виключно як суржикізм, перенесення живосилом російської практики в української, який суперечить українському правопису й логіці української мови в принципі;
  • крім того, завдяки одзвінченю оця суржикізована Batgirl у вимові змішується до нерозрізнення із Badgirl — тож така передача імені крім того, що неправильна, так ще й невдала (хіба тільки ці книгопродавці не намагалися знов все свідомо опошлити як це було із заводною дівчиною);
  • тому —  За Бетдівчина, оскільки на цей варіант існують АД
  • artem.komisarenko (обговорення) 10:20, 14 листопада 2018 (UTC)
  • (P.S.: Щодо аргументу про пошук, то, звісно, всі наявні варіанти мають бути наведені в преамбулі, із джерелами, щоб воно гуглилось) artem.komisarenko (обговорення) 10:52, 14 листопада 2018 (UTC)

    Badgirl це Гарлі Квінн--『　　』 ^Обг. 11:26, 14 листопада 2018 (UTC)

•  Проти:

Це вже взагалі ні в яку БРАМУ не лізе. За правописом повинно бути лише "е". Zorator22 (обговорення) 10:47, 14 листопада 2018 (UTC)

• Я не фанат коміксів, проте на мою думку фільми та мультфільми зробили більше чим комікси видані у 2018 році  За Бетдівчина. Також на власному досвіді, у мене є сумніви, що це не переклад з російських версій коміксів.--『　　』 ^Обг. 11:26, 14 листопада 2018 (UTC)
• Бажано Бетдівчина, якщо будуть пристойні АД. На жаль, якщо в усіх українських виданнях лише російська ґьорла, то муситимемо прийняти цей варіант, бо зараз на Вікі вигаданих персонажів пишемо за кривими виданими перекладами, а не правописом.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:35, 16 листопада 2018 (UTC)

  Якщо ми спокійно сприймаємо назву Бетмен, а не Бетмужик чи Людина-кажан, то немає нічого дивного в Бетґьорл. Бетдівчина це щось змішане. Фонетичні ж міркування вище про неможливість м’якої вимови — зайві. В українській немає багатьох м’яких фонем (б, п, в, ф тощо), це не заважає в літературній мові вважати орфоепічною нормою напівм’яку вимову, а в іншомовних словах вимовляти переважно як м’які (див. Енциклопедія «Українська мова» стаття «Приголосні звуки»). Maksym Ye. (обговорення) 13:46, 17 листопада 2018 (UTC)

  Й хвилі не сумнівався, що ви з'явитесь голосувати за найбільш суржикомовний варіянт. Навіть всупереч чинному правопису 1989 року. Єдине не розумію. Чому не Бєт-дєвка вже? artem.komisarenko (обговорення) 15:00, 17 листопада 2018 (UTC)

  Перехід на особистості, вигадування мотивів, доведення до абсурду, особисті дослідження. Власне, те, на що мають звертати увагу адміністратори, але чомусь не роблять. Maksym Ye. (обговорення) 15:08, 17 листопада 2018 (UTC)

 Проти За правописом якраз Бетгерл (за аналогією до сер, Стерлінг). Можливий також варіант Бетгірл (як у Бірмінгем)--Анатолій (обг.) 23:28, 17 листопада 2018 (UTC)

для чого змішувати англійський діалект з американським і наоборот? На бетдівчина є офіційний переклад мультфільмів, на бетґьорл офіційний переклад видавництва. Де є АД щодо Бетгерл? Ми же повинні писати відповідно до ВП:АД, а не створювати ОД, коли є відповідні офіційні АД. І враховуйте і майбутній фільм [1] [2]. Бо так можна і Лоґана перейменувати. --『　　』 ^Обг. 11:22, 18 листопада 2018 (UTC)

Це старий конфлікт правил: ВП:МОВА (правопис) і ВП:АД (джерела). Коли ми обговорювали японську транслітерацію в кнайпі, я нагамався вам пояснити, що ці правила як вогонь і вода: МОВА часто суперечить АД, і навпаки. Оскільки ієрархії правил немає, кожен вікіпедист, залежно від ситуації і власних уподобань, надає перевагу то МОВІ (наполягаючи на дотримані правопису), то АД (наполягаючи на дотримані джерел, нехтуючи правописом). І так буде завжди, бо пріорітетність правил не встановлена, й алгоритм їх застосування не чіткий. Зрештою, на вікіпедійні назви і зміст статей мало хто зважає, тому можна сильно не перейматися. --N.Português (обговорення) 11:43, 18 листопада 2018 (UTC)

МОВА лише рекомендує дотримуватися правопису. І правопис не може регламентувати імена героїв будь-якого твору, бо це усе залежить від видавництва та автора. Автор як і перекладач у своєму творі може іменувати персонажів як йому заманеться. Ми же можемо виходити лише з офіційних назв. Про що й говорить ВП:В. Перевіреність чи істинність вибирати не мені. А щодо конфліктів правил є Кнайпа, якщо є пропозиції щодо удосконалення правил. Кінець теми. --『　　』 ^Обг. 13:26, 20 листопада 2018 (UTC)

 Утримуюсь Тут не варто зважати на абстрактні міркування про фонетику чи правопис (норми і практика дозволяють і так, і так — див. Л. Ставицька. Український жарґон: Словник. К., 2005, С. 115: ґерла, ґьорлиця, ґьорлфрендка). Але просто необхідно розглядати цілий комплекс півзасвоєних назв з girl: суперґьорл, ринґ-ґьорл, ґьорлфренд, шоу-ґьорл, ґьорл-бенд (ґьорлз-бенд), ґьорл-скаут, скрипт-ґьорл [3], тін-ґьорл, панк-ґьорл, ґрід-ґьорлз, просто ґьорл [4] та под. Деякі є у Вікіпедії, часто просто англійською, треба провести роботу з пошуку. Згадати треба подекуди ще засвоювані назви: «Ґьорл ефект» [5], «Спайс ґьорлз», «Ґьорлз елауд» «Гьорлз елауд» тощо. Maksym Ye. (обговорення) 00:25, 18 листопада 2018 (UTC)

 Коментар @Sourlemoning, NickK, AlexKozur, Maksym Ye., Artem.komisarenko та Рассилон: оскільки думки розділилися, обґрунтувавшись на різних АД, чому б не зупинитися на компромісному варіанті «Бетґерл», що до того ж, найкраще відповідає оригінальній вимові? --В.Галушко (обговорення) 17:46, 4 лютого 2019 (UTC)

Я не згоден з цим варіантом, оскільки він не відповідає правопису (так само як і не відповідає запропоноване Бетґьорл). Аргументація від вимови мені виглядає тут некоректною, оскільки всі варіанти Бетгерл, Бетґерл, Бетґьорл є теоретично близькими до оригінальної вимови, і саме правопис визначає, як передати її українською мовою — NickK (обг.) 18:04, 4 лютого 2019 (UTC)

•  Коментар @В.Галушко: Підтримую. Адже:
  1. Явно найкраще підходить до передачі оригінальної вимови;
  2. Відсутність наявних прикладів варіанту Бетгерл з професійних перекладів кіно, коміксів, мультсеріалів, тощо;
  3. Саме варіант Бетґьорл використовує видавництво Рідна Мова, в офіційних перекладах коміксів DC;
  4. Прийдешній фільм з однойменною назвою скоріш за все наші локалізатори (Kinomania, Postmodern) теж локалізують як «Бетґьорл» (оскільки почали співпрацювати з видавництвом Рідна Мова).— Це написав, але не підписав користувач Sourlemoning (обговорення • внесок).

 Коментар: Нагадую, що в мові джерелі вимова /bætˈɡɝl/. Це Неогублений голосний середнього ряду низько-середнього підняття. Українське О реалізується завжди як заднє. Див. Українська фонетика. Саме тому правопис пропонує передавати цей і подібні іншомовні звуки як Е, а не ЬО. Ґьорл - це русифікація.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:08, 25 квітня 2019 (UTC)

•  Утримуюсь оскільки пріоритетність ВП:МОВА та ВП:АД не очевидна.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:12, 25 квітня 2019 (UTC)

Підсумок

В обговоренні було наведено джерела на 2 варіанти: Бетгьорл та Бетдівчина. Тому з них обираємо той, що найближчий до правлпису, а це варіант Бетдівчина. Перейменовано на Бетдівчина--Di^Mon₂₇₁₁ 20:39, 25 квітня 2019 (UTC)