Вікіпедія:Перейменування статей/Меморіал жертвам українського Голодомору (Вашингтон) → Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33

Меморіал жертвам українського Голодомору (Вашингтон) → Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років

Так написано на пам"ятнику. [1]

•  За --Igor Yalovecky (обговорення) 07:15, 10 листопада 2015 (UTC)
•  За Але точніше було б назвати Меморіал «Голодомору-Геноциду в Україні».--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:12, 10 листопада 2015 (UTC)

  Для мене важливим є саме наявність Голодомору-Геноциду і також вказання років, бо це був не єдиний голодомор-геноцид. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:16, 10 листопада 2015 (UTC)

  Якщо добиватися чогось, то лише буквальної передачі, як це написано на пам'ятнику, і в самому заголовку статті дати посилання на цю фотографію пам'ятника. Можливо важливіше з самої енциклопедичної точки зору ще й дійсно вказати 1932-33 роки, хоча приміром мені це як би само собою зрозуміло. Але тоді це треба робити в дужках.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:24, 10 листопада 2015 (UTC)

•  За перейменування. Меморіал «Голодомору-Геноциду в Україні» (Вашингтон)? бо Олександр Тагаєв має рацію: усім відомий Голодомор був саме 1932-33, а стаття про меморіал. А вже у статті пояснити (+ категоризувати, як треба). --Fessor (обговорення) 09:05, 10 листопада 2015 (UTC)
•  Проти Меморіал проходить за документами [2][3] як «The Memorial to Victims of Ukrainian Manmade Famine of 1932-1933». Як можна бачити, слова «геноцид» там нема. Можна перейменувати на Меморіал жертвам українського штучного голоду 1932—1933, але не на запропоновану назву, імхо. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 12:06, 10 листопада 2015 (UTC)

  Що таке «український штучний голод»? «Ukrainian Manmade Famine» перекладається як «Голодомор в Україні» чи «укр. Голодомор». -- Watashi-wa (обговорення) 12:11, 10 листопада 2015 (UTC)

  А, ну я люблю максимально дослівні переклади. Якщо штучний голод в цьому контексті перекдадають як Голодомор, ок, тоді погоджуюсь щодо цієї частини. Юкрейніан — український, там же не ін Юкрейн. Але це не суть, суть же стосується відсутності у назві слова «геноцид». --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 12:21, 10 листопада 2015 (UTC)

•  Проти, по-перше, уточнення містом має залишитися (пам'ятників Голодомору в світі багато), по-друге, зовсім неочевидна «офіційність» запропонованої назви: за запитом "Меморіал Голодомору-Геноциду 1932-33 років" нічого не гуглиться, а на самому пам'ятнику написано «у пам'ять про мільйони невинних жертв штучного голоду в Україні» — NickK (обг.) 14:17, 10 листопада 2015 (UTC)

  @NickK: Запропонована назва з назвою міста це нормально як на мене. Питання саме в слові геноцид. Подивіться посилання, яке я навів в описі, там чітко видно три слова більшим шрифтом. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:48, 10 листопада 2015 (UTC)

  А ще більшими буквами написано HOLODOMOR 1932-1933. А FAMINE-GENOCIDE IN UKRAINE означає «Голод-Геноцид в Україні» (очевидно, це спосіб роз'яснити американцям слово Голодомор) — NickK (обг.) 15:25, 10 листопада 2015 (UTC)

•  Проти Назва проекту Поле пшениці. Запити на нього посилають на цей меморіал. Вважаю, що найкращою назвою буде Поле пшениці (меморіал). Я розумію, що у назві важливо підкреслити причетність до Голодомору, тому можливий варіант Поле пшениці (Меморіал Голодомору). Назва стане напевне найпоширенішою, відрізнятиме його від інших меморіалів. Хоча це передбачення --Basio (обговорення) 14:39, 10 листопада 2015 (UTC)

  @Basio: Питання в слові геноцид, багато людей заперечують, що це був геноцид і з цієї причини не хочуть бачити цю частину в назві, тоді як на самому пам'ятнику так написано. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:52, 10 листопада 2015 (UTC)

  Чисто для уточнення: моя особиста думка як людини — що Голодомор — геноцид. Але моя особиста думка не має жодного відношення до називання статей у Вікіпедії, яке повинно базуватись на джерелах, а не тому що думають окремі вікіпедисти. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:10, 10 листопада 2015 (UTC)

•  За - Питання більш ніж очевидне:
  1. На монументі однозначно вказана його назва FAMINE-GENOCIDE in Ukraine, що перекладається як Голодомор-Геноцид в Україні.
  2. Офіційна назва із сайту Конгресу США - a memorial on Federal land in the District of Columbia to honor the victims of the Ukrainian famine-genocide of 1932-1933 - Меморіал на федеральній землі в окрузі Колумбія вшанування пам'яті жертв українського голодомору-геноциду 1932-1933 років
  3. На виконання рішення Конгресу США Служба національних парків США готує відповідний документ де назва монументу: MEMORIAL TO VICTIMS OF THE UKRAINIAN FAMINE-GENOCIDE OF 1932-1933.

З урахуванням назви на самому монументі та його офіційної назви, беручи до уваги обговорення думаю статтю варто назвати Меморіал жертвам Голодомору-Геноциду в Україні (Вашінгтон). У черговий раз з прикрістю констатую використання Вікіпедії для пропаганди своїх переконань, на цей раз заперечення голодомору, як геноциду. З назви статті слово геноцид було викинуте без усякого обговорення. Боґан (обговорення) 13:07, 15 листопада 2015 (UTC)

З чого ви взяли, що те що написано на монументі це назва монумента? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 14:25, 15 листопада 2015 (UTC)

А з чого ви взяли, що те що написано у вашому паспорті є вашим ім'ям? Боґан (обговорення) 23:19, 15 листопада 2015 (UTC)

Ось, те що написано в мене в паспорті це таки моє ім'я. А те, що написано у мене на лобі — ні. Так само й в монумента є паспорт — ось те що написано в ньому і є його назвою. І саме на документи, що є таким паспортом я й посилаюсь. Ви ж посилаєтесь на лоб. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 00:07, 16 листопада 2015 (UTC)

Узагалі-то в паспорті в рядку під іменем написано ім'я.--Анатолій (обг.) 21:46, 22 листопада 2015 (UTC)

Будь ласка не займайтесь фальсифікаціями, я вам навів рішення Конгресу США, де чітко вказана назва монумента. Думаю вам не варто нагадувати, що у США рішення федеральної влади мають першочергове значення. А те, що ви пишете собі на лобі мене не обходить. Боґан (обговорення) 00:32, 16 листопада 2015 (UTC)

На всяк випадок уточню, що famine англійською означає масовий голод, а Голодомор англійською так і буде en:Holodomor. Тобто оргиніальна назва виходить Меморіал жертвам українського голоду-геноциду 1932—1933 років (Вашингтон). Воно нам дійсно треба? — NickK (обг.) 01:51, 16 листопада 2015 (UTC)

Голодомор англійською буде manmade famine, а en:Holodomor — це назва українського Голодомору. -- Watashi-wa (обговорення) 01:55, 16 листопада 2015 (UTC)

Насправді слово Holodomor не ввійшло в англійську мову Британніка подає це як Great Famine. Боґан (обговорення) 05:03, 16 листопада 2015 (UTC)

Як це не ввійшло? На пам'ятнику великими буквами написано HOLODOMOR 1932-1933, значно більшими буквами, ніж FAMINE-GENOCIDE in Ukraine — NickK (обг.) 09:19, 17 листопада 2015 (UTC)

Ось так, a ось слово Borsch є. Боґан (обговорення) 09:43, 17 листопада 2015 (UTC)

 За із застереженням. Якщо перейменовувати, то на «Меморіал жертвам українського Голодомору-геноциду 1932-1933 років». Тобто 1) «геноцид» з маленької літери, 2) роки подати повністю «1932-1933». Це відповідатиме офіційній назві англ. Memorial to victims of the Ukrainian famine-genocide of 1932-1933. Джерело ось: Memorial to Victims of the Ukrainian Famine-Genocide of 1932-1933. National Park Service's Planning, Environment and Public Comment. --Perohanych (обговорення) 07:49, 16 листопада 2015 (UTC)

Написання «геноциду» з маленької літери - слушна думка. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:36, 16 листопада 2015 (UTC)

Наскільки я розумію, з великої літери (власна назва) пишеться конкретний голодомор 1032–1933 років, тож якщо ми вказуємо роки, то голодомор слід писати з малої. В англійський же мові всі слова в назвах пишуться з великої (крім артиклів), тому там з великої і Famine, і Genocide.--Анатолій (обг.) 21:50, 22 листопада 2015 (UTC)

Ваше Утримався є фактично Проти, тут в основному обговорюється вилучення ⰑⰁⰃ слова Голодомор із назви статті, інше деталі. Якщо вам байдуже до це ваше право, але хтось тут нещодавно вишукував зрадників у ВМУ, може варто почати з себе? Боґан (обговорення) 08:19, 16 листопада 2015 (UTC)

1) Переробив Утримався на За, додавши «із застереженням». 2) Наскільки я розумію, рішення приймається не за числом голосів, а за силою аргументів. 3) Свій аргумент (посилання на офіційну англійську назву) вважаю переконливим. 4) В моїй пропозиції «Меморіал жертвам українського Голодомору-геноциду 1932-1933 років» слово Голодомор — збережене. --Perohanych (обговорення) 11:57, 16 листопада 2015 (UTC)

•  За без застережень --Sehrg (обговорення) 14:04, 17 листопада 2015 (UTC)
• Якщо хочете буквалізму, то пишіть "Голоду-Геноциду"--ЮеАртеміс (обговорення) 13:02, 18 листопада 2015 (UTC)
•  Проти офіційна назва, per NickK.--Анатолій (обг.) 21:44, 22 листопада 2015 (UTC)

  Я розумію, наявність проблем з англійською мовою, але це не привід для фальсифікацій. Повторю, офіційна назва монумента така:
  Memorial to Victims of the Ukrainian Famine-Genocide of 1932-1933. Боґан (обговорення) 22:01, 22 листопада 2015 (UTC)

•  За «Меморіал жертвам українського Голодомору-геноциду 1932-1933 років» --Manefon (обговорення) 23:04, 22 листопада 2015 (UTC)
•  За Ці слова є і на меморіалі, і у назві згідно частини джерел. Тут питання чи хочемо ми нагадувати усюди про трагедію нашої нації, наслідуючи приклад розумних євреїв, чи будемо доводити тему до абсурду, як це роблять східні сусіди України. --AndriiK (обговорення) 22:22, 23 листопада 2015 (UTC)
•  Проти Не хочеться повторювати мої аргументи, які я висловив в обговоренні на ВП:ЗСА, але загалом я підтримую аргументи NickK'а. Famine-genocide має лише два варіанти перекладу: голодомор, або голод-геноцид. Голодомор-геноцид - це як масло масляне, принаймні так я це сприймаю (див. [4] [5]). Або краще інше порівняння - про голодомор ми кажемо, що це геноцид. Про дуб - що це дерево. Але не голодомор-геноцид, і не дуб-дерево (такі словосполучення можна вживати хіба що в поезії). Як варіант (якщо вже дуже треба зберегти слово "геноцид") - можна вжити назву "Меморіал жертвам українського голоду-геноциду", бо famine - це голод (однак це вже не буде офіційна назва).--Piramidion 01:01, 24 листопада 2015 (UTC)

  Тільки українська громада в США з вами не згодна. Офіційна назва: Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років - старший співробітник Гельсінської комісії США Орест Дейчаківський. Насправді це питання є принциповим для української діаспори США. Наприклад в Австралії, для тих небагатьох людей, хто цікавиться Україною Голодомор = Геноцид, у США такого розуміння немає. Боґан (обговорення) 06:32, 24 листопада 2015 (UTC)

  Офіційна назва? У заголовку написано «Меморіалу Жертвам Голодомору», на фото великими буквами видно UKRAINIAN HOLODOMOR MEMORIAL. Щодо важливості, то от зараз для більшості є важливим питання визнання Росії агресором. Але це не привід перейменовувати Міжнародні санкції щодо Росії (2014—2015) на Міжнародні санкції щодо Росії-агресора (2014—2015), бо ніхто не каже «санкції щодо Росії-агресора»: або «санкції щодо Росії», або «санкції щодо країни-агресора», але «Росія-агресор» — це таке ж масло масляне, як і «Голодомор-Геноцид».

  А от аналогія з Австралією цікава, бо там ситуація майже ідентична до цього пам'ятника:

  • На австралійському пам'ятнику великими буквами написано ENFORCED FAMINE. HOLODOMOR 1932-1933, і в США на пам'ятнику великими буквами написано HOLODOMOR 1932-1933
  • На австралійському пам'ятнику меншими буквами написано ENFORCED FAMINE - GENOCIDE IN UKRAINE, і в США на пам'ятнику великими буквами написано FAMINE - GENOCIDE IN UKRAINE
  • І при цьому стаття про австралійський пам'ятник називається Національний меморіал пам'яті жертв Голодомору, і автори цієї назви не вважаються зрадниками / запроданцями / українофобами тощо — NickK (обг.) 08:58, 24 листопада 2015 (UTC)

  Знову ви свої переконання ставите вище очевидних фактів, у наведеному джерелі написано чітко: старший співробітник Гельсінської комісії США Орест Дейчаківський переконує: особисто він вірить – встановлення цього Меморіалу в центрі американської столиці – це свого роду вже визнання Голодомору - геноцидом. Адже офіційна назва пам’ятника – «Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років».. Боґан (обговорення) 09:21, 24 листопада 2015 (UTC)

  Які переконання? Щодо теми цієї статті я вважаю, що Голодомор 1932-33 років був геноцидом українського народу, і я підтримую встановлення цього пам'ятника у Вашингтоні. Але я не бачу, як ці мої переконання можуть впливати на обговорення — NickK (обг.) 09:30, 24 листопада 2015 (UTC)

  Добре, що ви так думаєте, але для творців пам'ятнику було важливо, щоб для усіх людей при звучанні слова голодомор в думках одразу поставало слово геноцид. Зараз такого немає, принаймі в Україні. Саме тому творці пам'ятника зробили на цьому наголос. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:56, 24 листопада 2015 (UTC)

  Та чого ви вирішуєте за творців, що саме вони мали на думці? Там усе прозаїчніше: потрібно було пояснит американцям значення невідомого їм слова Holodomor. Що таке Holodomor? Це famine-genocide in Ukraine — NickK (обг.) 12:27, 24 листопада 2015 (UTC)

  Ваші переконання NickK не повинні впливати на рішення. Наприклад Вікіпедія:Перейменування статей/Саакашвілі Міхеіл → Саакашвілі Міхеїл, ви наполягли на Міхеіл цитую вас: «він отримав українське ім'я Міхеіл», а тут люди причетні до встановлення пам'ятника наполягають на його офіційній назві: Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років»., а ви і Бейс будь-якими засобами намагаєтесь цього не допустити. Боґан (обговорення) 10:17, 24 листопада 2015 (UTC)

  Ключове питання в тому, що офіційна назва тут англійською, і кожен її перекладає як заманеться. Ось справді авторитетне джерело, президент Українського Конґресового Комітету Америки Тамара Олексій:меморіал жертвам Українського Голоду-Ґеноциду. Куди ж уже авторитетніше УКК Америки? — NickK (обг.) 12:23, 24 листопада 2015 (UTC)

  Ключове питання в тому, що важливо прив"язати Голодомор до Геноцид, назва «меморіал жертвам Українського Голоду-Ґеноциду» також виконує це. Мене б вона влаштувала. Важлива наявність слова Геноцид. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:08, 24 листопада 2015 (UTC)

  Це дуже важливо зазначити в тексті статті, але до чого тут назва? Меморіал жертвам українського Голодомору (Вашингтон) — абсолютно очевидно й однозначно, кожен читач зрозуміє, що це і де. Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років — додали надмірні уточнення (Геноциду 1932-33 років), які не сприяють кращій ідентифікації (бо українського Голодомору вже ідентифікувало подію), натомість зник Вашингтон, бо Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років може бути в будь-якому українському місті чи в будь-якій країні, що визнає Голодомор геноцидом — NickK (обг.) 13:33, 24 листопада 2015 (UTC)

  Дивна логіка з одного боку ви підтримуєте назву запропоновану Бейсом Меморіал жертвам українського штучного голоду 1932—1933, а з іншого максимально інформативну Меморіал жертвам Голодомору-Геноциду в Україні (Вашінгтон), заперечуєте. Читаючи це обговорення складається враження, що головна ваша мета викинути із назви слово геноцид. Боґан (обговорення) 21:47, 24 листопада 2015 (UTC)

  Будь ласка, надайте докази того, що я підтримую назву Меморіал жертвам українського штучного голоду 1932—1933. Я підтримую поточну назву статті як найбільш уживану. Крім того, я не вважаю, що назва статті повинна бути найбільш інформативною: назва статті повинна бути достатньою для ідентифікації, і назва Меморіал жертвам українського Голодомору (Вашингтон) відповідає цим вимогам — NickK (обг.) 14:40, 25 листопада 2015 (UTC)

  Ваша реакція на пропозицію Бейса така: на самому пам'ятнику написано «у пам'ять про мільйони невинних жертв штучного голоду в Україні», якщо це не підтримка то до чого це було сказано? Боґан (обговорення) 22:53, 25 листопада 2015 (UTC)

  Це була моя реакція на пропозицію Ігоря Яловецького, який запропонував перейменувати з аргументом: Так написано на пам"ятнику. Я висловився проти цієї пропозиції з аргументом, що на самому пам'ятнику так не написано. Щодо пропозиції Бейса висловився користувач Watashi-wa, а не я — NickK (обг.) 23:40, 25 листопада 2015 (UTC)

• Коли ми вказуємо у назві Голодомору-Геноцид тоді немає потреби вказувати роки, тому що це є однозначною ідентифікацією (інші голодомори не були геноцидами). Боґан (обговорення) 02:02, 25 листопада 2015 (UTC)
•  За. Ці слова є на самому меморіалі. Проблем не бачу.--Роман Анатолійович (обговорення) 16:15, 3 січня 2016 (UTC)

Підсумок

Хоч я і вважаю такий переклад назви не зовсім правильним, однак абсолютна більшість україномовних джерел подають саме пропоновану назву меморіалу, а деякі — взагалі стверджують, що ця назва — офіційна [6]. Поточна назва практично не трапляється в джерелах без -Геноциду наприкінці. Приклади: 5 канал, Історична правда (тут процитую: «…офіційна назва пам'ятника на Коламбус Серкл — „Меморіал жертвам українського Голодомору-Геноциду 1932-33 років“.», і ще багато інших джерел. Загалом, думаю, ситуація зрозуміла. Тому рішення — перейменувати, як пропоновано, без уточнення міста, бо ця назва є офіційною для цього меморіалу, і не використовується навіть як описова для інших таких пам'ятників, тобто є по-своєму унікальною.--Piramidion 09:34, 13 липня 2016 (UTC)