Обговорення:Каталанська мова

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 29 листопада 2008 року.

Ця стаття була кандидатом у вибрані статті. Див. сторінку обговорення Відправлена на допрацювання 2 листопада 2008 року).

Ця стаття була визнана доброю. Див. сторінку обговорення. Статус надано 31 жовтня 2008 року.
Згодом вона отримала статус вибраної.

Правила передачі фонем каталанської мови українськими літерами

Найсвіжіший коментар: 16 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Краще давати лінк на дифи (різницю версій), або виокремити там окремим заголовком, бо читати всю дискусію, щоб знайти потрібний абзац — це довго.--Ahonc (обг.) 10:50, 7 вересня 2008 (UTC)Відповісти

Попередні дискусії

Найсвіжіший коментар: 16 років тому23 коментарі4 особи в обговоренні

Таблиці з MS Excel краще конвертувати у вікірозмітку за допомогою http://area23.brightbyte.de/csv2wp.php (потрібно спочатку зберегти у форматі CSV).--Ahonc (обг.) 15:52, 30 червня 2008 (UTC)Відповісти

Більшість редагувань Ahonc'a - ОК. Інші - переправляю назад : пр. Транскрипція d між голосними [ð] нема укр. відповідника Granada Ґранаðа - як можна так писати українською, якщо літери ð в українському алфавіті немає ??? В каталанській взагалі багато таких звуків, яких в українській мові немає - на приклад відкрите о, ə, [y], [ʎ] тощо, то що, їх писати, використовуючи не властиві українській літери ??? --Yevhen 18:07, 1 липня 2008 (UTC)Відповісти

Ну так якщо нема українського відповідника? Можна взагалі не писати нічого. А відповідність ð = з виглядає як оригінальне дослідження.--Ahonc (обг.) 18:41, 1 липня 2008 (UTC)Відповісти

Здрастє ! Як це взагалі нічого не писати ? То у половині слів пропустити літери, оскільки немає точних відповідників ? А як у цьому випадку ти писатимеш французькі топоніми, де повно назальних ??? До ð найближче з - у мене філологічна освіта, так що щось я з цього сюжету знаю. Якщо є інші варіанти - якщо ти зможеш знайти якусь наукову працю, де по іншому транскрибують цей звук - тоді у вікіпедії писатимемо по іншому. А до того прошу не міняти. Дякую за розуміння. --Yevhen 09:31, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

А ви покажіть працю, де його ~~транслітерують~~ транскрибують як з. ІМГО, взагалі не слід писати українські відповідники в таких випадках, бо в алфавіті IPA набагато більше символів ніж в укр. мові. Вистачило б транскрипції IPA.--Ahonc (обг.) 09:36, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

P.S. А розмір таблиць можна принаймні удвічі зменшити (див. угорі зауваження про конвертор).--Ahonc (обг.) 09:48, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

Дискусія без сенсу : є назва міста (Granada), якимсь чином потрібно її передати українською. Можна написати "Ґранада, Гранада, Граназа, Ґраназа", можна навіть як ви пропонуєте без звуків, яких немає в українській - тоді це буде "Ґна" (бо звучить слово [gɾənaðə]). З усіх цих варіантів найближче до оригіналу "Ґраназа". Перепрошую, мені немає чого ще сказати ... Щодо таблиць - дякую за пораду, я подивлюся як це робиться на вихідних.--Yevhen 10:17, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

Попершу можна подивитися у Академічний словник - там є «Грана́да – іменник жіночого роду (місто в Іспанії)». --Tigga 10:35, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

А Гранада хіба каталономовне місто? Воно ж десь там на півдні, в Андалусії, здається.--Ahonc (обг.) 11:04, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

Це різні Гранади - в Андалузії Гранада, у Каталонії - містечко La Granada у кумарці Ал Панадес (1700 мешканців). Найближча до укр. вимова Ла Ґраназа. Цього міста в Академічному словнику немає точно.--Yevhen 11:10, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

Вимова така, але назви ми транслітеруємо, тому буде Ла-Гранада (тобто транскрипцію можна передавати і як Граназа, хоча на мою думку це ОД, а стаття про місто має називатися Ла-Гранада).--Ahonc (обг.) 11:15, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

Ahonc, назви ми не транслітеруємо. Я знайду посилання (колись бачив) з правилами транскрипції на українську з основних мов. Стаття про місто, про яке йшлося, називатиметься правильно, а не так, як ви вважаєте.--Yevhen 09:25, 5 липня 2008 (UTC)Відповісти

Але і не транскрибуємо символ у символ. Звуки ð і θ зазвичай передають як т (Саутпорт, Нортамберленд, Іст-Рутерфорд, Агата, Плімут).--Ahonc (обг.) 12:36, 5 липня 2008 (UTC)Відповісти

(1) Ніхто не каже про те, що транскрибувати потрібно "символ у символ", але загальний принцип такий, що українська транскрипція повинна бути якомога ближчою до звучання до мови-джерела. (2) Хто сказав, що ð і θ передаються лише т ? Це для передачі українською англійських слів вони передаються, як т, а, на приклад з грецької той самий ð передається, як д : пр. площа в Афінах Δέλτα ['ðeltə] -> Дельта. Але англійська передача ð як т - це традиція, яка звучання правильно не відображає. Як приклад - спробуйте написати українськими літерами слова father [ˈfɑ:ðə^ɹ] - ближче до оригіналу однозначно буде "фазе(р)" ніж "фате(р)". (3) Сталої традиції в українській мові транскрибувати якимсь чином каталанські слова немає, тому брати традиційні правила з інших мов буде "притягнене за вуха". Ну власне, а чому ð в каталанській має транскрибуватися як т - за прикладом англійської ? чи як д за прикладом грецької ? (4) Тепер от що пише англ. вікіпедія - This sound (ð), and its unvoiced counterpart, are actually rare phonemes. Almost all European and Asian languages, such as German, French, Persian, Japanese, and Chinese, lack this sound. Native speakers of those languages in which the sound is not present often have difficulty enunciating or distinguishing it, and replace it with a voiced alveolar fricative. voiced alveolar fricative - це якраз [z]. Звук "з" - найближчий звук до [ð].--Yevhen 14:54, 5 липня 2008 (UTC)Відповісти

Але ми не можемо придумувати своє, бо це буде оригінальне дослідження. Потрібно віднайти якісь джерела, правила транскрипції, або хоча би взяти російську за основу (як ми передаємо японські назви).--Ahonc (обг.) 18:20, 5 липня 2008 (UTC)Відповісти

Я розумію ваші аргументи. Я радий, що ви розумієте мої. (1) Російську (принаймні так, як це зроблено у рос. вікіпедії) за основу брати не можна - там узагалі немає ЖОДНОЇ логіки - ось приклад по м. Жірона : Испанское название города Gerona (произносится как Херона), каталанское — Girona (произносится как Жирона). В античные времена город носил латинское имя Gerunda. В русском языке в дореволюционных изданиях (например, в ЭСБЕ) употреблялось имя Герона, в советских справочных изданиях приоритет отдавался варианту Жерона, что приблизительно соответствовало транскрипции на французском языке, а в качестве альтернативного имени указывали Херона (транскрипция на испанском языке). В настоящее время, в связи с возрождением каталанского языка, как в русском языке, так и в иностранных языках преобладает каталанское название — Жирона. Но в справочных изданиях и на географических картах и в наше время предпочтение может отдаваться названию Жерона, хотя оно является скорее традиционным и постепенно выходит из употребления, так как оно на письме не соответствует ни каталанскому названию, ни испанскому, хоть из-за произношения безударного «е» и совпадает по звучанию с каталанским. Тобто говориться, що зараз у російській мові перевага надається каталанській формі, однак у довідкових виданнях є "гібридний" французько-русифікований варіант (при чому ТУТ французька мова ? я не розумію ! і до того ж не чисто французький варіант, а якийсь модифікований невідомо за якими правилами !). Далі - у відповідній статті місто назвали Херона (транскрипція з іспанської), а кумарку - Жиронес (транскрипція, щоправда не зовсім правильна, з каталанської) ! ЧОМУ ? Де логіка ? Далі - у цій же кумарці місто Juià назвали вже Жуйя (транскрипція з каталанської). А чому не з іспанської, як столицю кумарки ? Далі більше (я просто беру муніципалітети з цієї ж кумарки) : Quart назвали Картом (і не по-іспанськи, і не по каталанськи) - правильно було б Куар (по каталонськи) чи Куарт (по-іспанськи), Flaçà переклали на іспанський манер (Фласса), Vilablareix майже по каталанськи (Вилаблареш, потрібно Билаблареш), Sant Julià de Ramis - Сан-Жульян-де-Рамис - і не по-іспанськи (San Julián de Ramis мало б бути Сан-Хуліан-де-Раміс) і не по-каталанськи (Сан-Жуліа-да-Раміс). Як можна брати за приклад цю безглузду графоманщину ? (2) Джерела, якщо вони є (у чому я щиро сумніваюся) я знайду, але якщо їх немає - потрібно передавати назви якомога ближче до оригіналу. Бо карт Каталонії українською мовою напевно немає, і прив'язатися до якогось "традиційного" варіанту не можна. (3) Саме каталанська мова є офіційною в Каталонії, офіційними формами як у іспанській, так і в каталанській мовах є каталаномовне написання і міст, і кумарок. УСІ вікіпедії (крім російської) за основу беруть назви географічних об'єктів каталанською мовою, пр. сербська - Љеида, Баиша Сардања, Ђирона, передаючи звучання якомога ближче до мови оригіналу.--Yevhen 17:29, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Щодо Же/Херони я з ними згоден: вони наводять усі джерела (причому авторитетні), Вікіпедія повинна посилатися на джерела (думаю і нам варто пошукати в УРЕ, УСЕ та ін. виданнях). А щодо Juia, то напевно її так перекладають (так само як аргентинський Jujuy) через немилозвучність цього слова російською через х. У ру-вікі іспанські нас. пунти заливалися потом і та транслітерація робилася за якимось правилами (можна їх знайти при бажанні). А щодо мов: у Криму теж кримськотатарська мова є офіційною, але чомусь Н/П ми називаємо українською... Щодо карт: зараз є атласи світу українською з досить докладними картами (принаймні Жерона, Кастельйон і Оспіталет-де-Льобрегат там є).--Ahonc (обг.) 17:48, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Господи ! Агонке, ну невже Вам так важко почитати трохи більше, ніж лізти в усе і вся. Та хто ж буде перекладати для милозвучності. Що за несусвітні дурощі ! Це ж аргентинська вимова «j». Ну не знаєте, навіщо лізите. Підіть на якийсь сайт і почитайте про регіональні відмінності, зокрема, фонетичні іспанської, але ж не дискутуйте наперед. А про крим.-татар. назви у Криму, шановний пане, згадаєте мене ч/з років 20, коли при в'їзді до Симферополя буде три вказівника, в т.ч. і Ак-Мечеть. Це до того, чим відрізняється іспанська автономія, і скажімо РСР і АРСР Совка. Те, що росіяни нав'язали світу назву Чебоксари, ще аж ніяк не говорить, що місто не має називатися Шупашкар, власне, від якої і походить рос. назва. Міняти на національні назви топонімів треба, це тривалий і болючий процес. Наскільки ми вже начебто незалежні, а навіть в АнглВікі Kyiv — лише перенаправлення на Kiev --Turzh 18:02, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Про Жужуй: Жужуй (исп. Jujuy [xuxuʝ]) — провинция в северо-западной части Аргентины, на границе с Чили и Боливией. На востоке и юге граничит с другой аргентинской провинцией Сальта. Так как испанское произношение названия «Хухуй» для русского языка слишком «неблагозвучно», на географических картах провинцию и её столицу обычно обозначают как «Жужуй». Однако ни в испанском языке как таковом, ни в местных диалектах буква j («хота») не читается как «ж».--Ahonc (обг.) 18:18, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Ну шо ж Ви не ставите джерела. Ну не бійтесь, друже. Це ж писав такий же знаток, як і Ви. Інтернет — начебто скарбниця знань, а насправді така клоака. 9 з 10 послань пишуть, що «так по російські краще», читайте правду — [1] --Turzh 18:39, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Джерело: ru:Жужуй. Якщо навіть припустити, що в Аргентині J=Ж, чому тоді у них Сан-Хуан, Сан-Хусто (на тих самих мапах, що і Жужуй)?--Ahonc (обг.) 18:43, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Не треба нічого припускати, тим більше Вам; у вас є ru:Жужуй, яке безапеляційно стверджує про відсутність такої траскрипції, тому після Чаві та решти, у мене немає ані сил, а головне бажання, Вам щось доводити... --Turzh 18:54, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

Щодо Жужую, раз вже підняли тему, якщо не важко прошу висловитися у Обговорення:Жужуй.--Oleksii0

Щодо Чаві я навів два джерела і ще одне є в обговоренні.--Ahonc (обг.) 19:00, 6 липня 2008 (UTC)Відповісти

ł

Найсвіжіший коментар: 16 років тому3 коментарі2 особи в обговоренні

А звук ł хіба українською не буде й? (Принаймні в польських словах його так передають). Чи я помиляюсь?--Ahonc (обг.) 11:19, 2 липня 2008 (UTC)Відповісти

Ahonc, польська літера ł передає звук, [w] - коротке у (як у слові Київ - [kyjiw]). Звук [ł] - це твердий не лабіалізований л, як у слові локшина.--Yevhen 09:25, 5 липня 2008 (UTC)Відповісти

Це я помилився, там Ў, а не й.--Ahonc (обг.) 18:20, 5 липня 2008 (UTC)Відповісти

Украјіномовні словники

Найсвіжіший коментар: 16 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Чи існујуть друковані словники на або з каталанськојі? --рівноденник ✉ 23:14, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Не знайшов. Таке враження, що ні. Натомість щойно з'явилася можливість перекладати безпосередньо з каталанської на українську у гуглі, хоча якість не дуже - див тут--Yevhen 23:26, 6 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Зауваження на статус доброї

Найсвіжіший коментар: 16 років тому5 коментарів2 особи в обговоренні

1. Стаття позначена шаблоном {{stub}}. Чи суттєво вона незавершена? Якщо так, то на добру висувати рано.

Просто забув зняти. Беручи за приклад статті про мови у англомовній Вікіпедії, можу сказати, що матеріалу дуже багато, так що цей шаблон знімаю "з чистим серцем".--Yevhen 18:36, 18 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

2. Виглядає так, що цитата "Валенсійська - граційна мова, з нею може зрівнятися лише португальська у м'якості та приємності." наведена для підтвердження поширеності терміну "каталанська", а між тим у цитаті використано термін "валенсійська"

"Валенсійська" і "каталанська" - дві назви для тієї самої мови (її "довга" назва - "каталанська-валенсійська-балеарська мова"). Так що її цілком можна помістити у статтю про каталанську. Окрім того, на початку статті я написав роз'яснення щодо кількох сучасних найменувань мови.--Yevhen 18:36, 18 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

3. У розділі "Офіційні назви каталанської мови" слід було на початку написати, що мова була відома під різними назвами, перелічити ці назви та в загальних рисах написати причини, наскільки розумію і істроичні і географічні.

Зроблено.--Yevhen 18:36, 18 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

4. Розділ "Каталонські прізвища", якщо він на вашу думку потрібний для розкриття теми, слід було б наповнити хоча 2-3 реченнями з посиланням, при необхідності, на статтю, де тема розкривається детальніше.

Зроблено.--Yevhen 18:36, 18 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

--А 1 13:39, 18 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Ще зауваження

Найсвіжіший коментар: 16 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Мені найбільш не подобається оформлення статті. Через велике число підрозділів різного рівня та величезні таблиці знайти інформацію, якщо цікавить щось конкретне, майже неможлово. Я би запропонував, де можливо, об'єднати підрозділи (у посиланнях найдрібніші підрозділи можна замінити жирними рідками, що не будуть відображатися у змісті та будуть сильніше відрізнятися від звичайних підзаголовків) та, головне, зробити найбільші таблиці в списки згорнутими, щоб розгорталися по кліку (наприклад, за допомогою шаблону {{Hider}}). Крім того, слід привести таблиці до одного вигляду (краще з одною розділовою лінією між полями, бажано з одною кольоровою схемою або з її зміною, що відображає особливості вмісту).

І ще, у чому відмінність між додатковою інформацією та посиланнями і літературою? Якщо це використані джерела, то слід це вказати, наприклад, об'єднанням у відповідний розділ.--Oleksii0 22:29, 18 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Зауваження

Найсвіжіший коментар: 15 років тому11 коментарів5 осіб в обговоренні

Дуже цікава стаття! Чудова робота! Є однак деякі моменти, які стримують мене проголосувати «за» надання їй статусу «доброї».

Дуже велика. Розмір 300 кБ, що робить її незручною для читання. Чи не можна розбити на менші розділи або, наприклад, для таблиць створити шаблони?
У таблицях надто великі комірки. Якщо зменшити їх, таким чином і зменшиться довжина статті, що знову ж зробить її зручнішою для читання. Ось, особливо, таблиця «Транскрипція каталанських слів українською».
Секції «Каталанська мова у світі», «Каталанська мова в Україні», «Поширення мови», «Кількість мовців та рівень знання мови» потрібно об'єднати у одну надсекцію. Вони, принаймні, не повинні бути розкидані по всіх кінцях статті.
Треба, щоби була чітка структура. Наприклад, можна було би зробити такий порядок:
1. Класифікація (або «Каталанська мова серед інших неолатинських мов»),
2. Поширеність (не поширення, бо поширення — це процес розповсюдження, ширення мови, а поширеність — «Абстр. ім. до поширений.»[2]),
3. Фонетика (тут треба розділити на окремі розділи: фонетика і практична транскрипція з каталанської на українську — бо то різні речі),
4. Графіка (інформації з цього розділу мовознавства у статті взагалі немає, або вона розкидана по інших секціях). Тут має бути абетка, історія писемних пам'яток тощо.
5. Орфографія
6. Морфологія
7. Синтаксис (не менш важливо за морфологію, а чомусь висвітлення синтаксису каталонської мови у статті немає)
8. Лексика
9. Діалекти
10. Інше… Рекомендую вам таку структуру. Порядок може бути довільний. Аби тільки зберігалася логічна послідовність структурних рівнів мови — фонетичний, морфемний, лексичний, синтаксичний.
Вступ до статті завеликий. Особливо його обтяжують цитати. Можливо частину вступу можна виділити в окрему секцію?
а

Institut d'Estudis Catalans, Acadèmia de la Llengua Catalana, Acadèmia Valenciana de la Llengua, Universitat de les Illes Balears (facultat de filosofia i lletres, secció filológica)

- це перекладається на українську мову? --Tomahiv 02:06, 19 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Матиму інші зауваження, ще допишу. Сподіваюся, вони вам допоможуть. З повагою, --Tomahiv 02:00, 19 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Обов'язково відреагую - текст поправлю. Дякую.--Yevhen 12:22, 19 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

1. Цитати, за порадою Tomahiv’а, переоформлено.
2. Назви інституцій, які регулюють норми мови, перекладено.
3. Початкову секцію статті скорочено.
4. Додано дані щодо варіативності назв мови (каталанська vs каталонська) в українських джерелах.
5. Загальну структуру статті спрощено + додано кілька прихованих секцій.--Yevhen 01:44, 20 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

А не забагато посилань в розділі «Додаткова інформація»? Адже Вікіпедія – не сховище посилань.--Ahonc (обг.) 20:55, 19 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

А що поробиш, не викидати ж їх тепер! Приховування таблиці у шаблон навряд чи прискорять завантаження сторінки для компів з повільним інет-зв'язком, хіба щось сховати у рамки, хоча здається і так вже сховано що можна було. Коротше.... хто б таку саму про українську написав би... --А 1 21:14, 19 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

З таким підходом про будь-яку статтю (навіть незначиму) можна сказати «не викидати ж їх тепер».--Ahonc (обг.) 21:23, 19 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

З приводу кількості посилань - потрібно виходити не з формальних крітеріїв (повинно бути 5 посилань на статтю, і не більше), а з того, чи будуть вони корисні для читача. Якщо ви уважно подивитеся на те, яка саме інформація там зібрана, то ви побачите, що є : підручники, за якими можна вивчити мову (і цих підручників небагато); кілька словників (їх теж небагато); кілька розмовників; інформація про ЗМІ он-лайн (щоб можна було послухати мову); енциклопедії + перекладачі он-лайн (окрім цього - ще дрібниці). Все це - не мотлох, а відібрані якісні джерела. Ніде в інтернеті я не бачив таким чином зібраної інформації. Ті, хто зацікавиться мовою, постійно зможуть заходити на сторінку, щоб знайти потрібну інформацію !--Yevhen 01:19, 20 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Так, залишилося лише написати про синтаксис мови. Як можна говорити про якусь мову не згадавши її структури. --Tomahiv 09:03, 20 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Зауваження!!! Чому каталонська мова у розділі "головні факти" подається як діалект окситанської у VIII - XIII сторіччях? Де, скажіть будьласка, факти? На якій підставі робиться такий висновок?--Batac 14:34, 25 березня 2009 (UTC)Відповісти

Ось факт: деякі лінгвісти (відомі) так вважали аж до кінця 19 (!) ст.

Каталанська-валенсійська-балеарська мова – різновид окситанської мови в Іспанії ... між мовами, що виникли на базі латини [після її розпаду], у античні часи виникла мова, яку було названо провансальською [окситанською] і якою заговорили люди, що мешкали між р. Луарою [північна межа окситанської мови у центральній Франції] та р. Еброю [південний кордон Автономної області Каталонія в Іспанії]^[1].

Мануел Міла-і-Фунтаналс, каталонський та іспанський лінгвіст (1818-1884 р.р.)

--Yevhen 23:21, 27 березня 2009 (UTC) Відповісти

↑ «Валенсійська мова у окситано-романському мовному просторі: лексичні та фразеологічні паралелі», Жорді Кулуміна-і-Кастаньє

2

Найсвіжіший коментар: 16 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Стаття переобтяжена деталями. Вона мусить давати лише загальне розширене уявлення про мову. Як можливий крок вирішення проблеми пропоную переносити дрібниці і сотні зайвих приладів і розділів у статті типу Фонетика каталонської мови, граматика каталонської мови ітп., щоб залишити в даній статті лише необхідні речі.-- Alex K 12:19, 20 жовтня 2008 (UTC)Відповісти

Вітання від Барселони!

Найсвіжіший коментар: 15 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Здравствуйте! Вибачте за моє погане знання української (я використовую автоматичний перекладач), але я пишу від Барселони звільнити привітати вас зі статтею на нашій мові. Він працював дуже добре, і набагато краще, ніж інші варіанти (навіть попереду нас за якістю та кількістю!). Зберігати на ній! Вітання!--Panellet 10:41, 3 січня 2010 (UTC)Відповісти

Benvingut, Panellet! M'alegro que t'ha agradat aquest article sobre la llengua catalana. Els puc dir que fins i tot l'article sobre la llengua ucraïnesa en la nostra Viquipèdia no és tan complet com sobre el català :) Fent clic en aquest enllaç trobaràs així Portal de la Catalunya i dels Països Catalans. Estic content que tenim a la Viquipèdia nostra dels recursos d'aquest tipus. Serà genial si a la Viquipèdia en català tindríem més articles sobre Ucraïna i les realitats d'Ucraïna que ara ))) Una abraçada, --Yevhen 13:03, 3 січня 2010 (UTC)Відповісти