Обговорення:Чорний ворон. Залишенець
 |
Статтю «Чорний ворон. Залишенець» створено в рамках Тижня сучасної української літератури (23 листопада 2010 року — 23 грудня 2010 року) |
 |
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Роман описує ті події нашої історії (громадянська війна 1917-23 рр, метою якою було утвердження народовладдя (під назвами радвлади, демократії і т.д.)), які зачепили практично кожну сім'ю в Україні і центральній Євразії. В романі відображена лише одна з точок зору, яка не є єдиною і абсолютно правильною - існують і інші. На жаль вони практично не представлені в інтернеті чи в наукових працях (через певну тенденційність сучасної науки в цих питаннях). Ось типовий приклад з "неавторитетного для Вікіпедії" джерела, яке однак заслуговує на увагу. Прошу звернути увагу тих, хто не байдужий до якості, правдивості і незаангажованості статей Вікіпедії:
"Героєм, на якого пропонують рівнятися, стає, по суті, бандит, злочинець, садист, грабіжник, ксенофоб. Лауреатом — Василь Шкляр, який свого часу бадьорим пером «підтесував» до «вимог сьогодення» гучні твори класиків, восхваляв чеченських бандитів (і чому вони такі близькі йому і його однодумцям?), на чім світ стоїть ганив москалів, а «московських попів» зображав такими, що в гробах потирали кістка об кістку навіть агітпропівські атеїсти..."
"Уславлюється «батько» на прізвисько Чорний Ворон — це реальна особа (1920-і роки), присутня в архівних документах, — Чорновус, він же колишній штабс-капітан Черноусов, він же — колишній уенерівець, а тепер — холодноярський «герой». Весь роман він із товаришами — симпатягами з промовистими прізвиськами (наприклад, Вовкулака) та китайцем Ходею, який воює за тих, «хто дають кУсать», — грабує радянські магазини, заводи, громить повітові та окружні виконкоми, при цьому не забуваючи злягатися, — та вигадливо, просто-таки скажемо, художньо (недаремно вірші пише!) винищує меншовартісно-здегенерованих «жидюг» та «кацапидл»."
"Скажу абсолютно несподівану річ: мій дід, син сільського фельдшера у селі на Київщині, в дитинстві бачив Чорновуса. Надибавши на це прізвище, я відразу згадав його скупі оповідки! Чорновус заходив і в село Капустинці Яготинського району Київщини (тоді, здається, Пирятинського повіту Полтавщини). Гостював і в хаті батьків діда (мого прадіда, фельдшера Федора Пименовича, і досі пам'ятають дуже старі люди в Капустинцях та навколишніх селах).
Вимоги були простими й безідейними: обсушитись, їжа, самогон... Серед ночі стукав до селян і, власне кажучи, мало хто зважався не обслужити «дорогого гостя». Жаль, що діда вже немає дванадцять років на світі, я б розпитав у нього детальніше у «світлі» теми!.. Запам'ятав тільки одну історію. Як убили молоду красиву єврейку на краю села («на хуторі»), причому бандити ще й хвалилися «вмінням», як треба вбити, щоб лишилася посмішка на обличчі: це коли людина веселиться і не знає, що чекає її зараз. Її зарізали зі спини, і так «з посмішкою» вона і захолола.
Щось про національну ідею чорновусівців, на жаль, я не виніс із оповідей діда-очевидця.
Як колись із творів класиків соцреалізму ми вибирали правду саме з вуст негативних персонажів (адже часто там були правими куркулі й антирадянщики), так тепер із вуст шклярівського «несвідомого» червоного козака Дибенка ми чуємо невільну правду.
Справді, українське селянство вибрало тихе мирне хліборобське життя — як не крути, життя краще, ніж до цього. Тому, підкреслю знов, і захлинулися акції оцих всіх «батьків», які трусили самогон, гусей, спирт та совєтські рублі, не забуваючи при цьому «лоскотати» єдинокровних молодиць та дівчат. Втім, «не гнушалися» і «жидівською» плоттю. На сторінці 323, поруч з документом, який не бреше («Неизвестная банда ограбила продовольственный склад...»), шматок діалогу:
— А цю курву куди? (єврейку Аду. — О. Я.).
— Подаруй її Ході...
Ну і далі Ходя втішається з нею, хоча повстанці сумніваються, «чи він вміє»."
Serge-kazak (обговорення) 17:23, 22 січня 2013 (UTC)Відповісти
- Не поділяю вашу думку про роман, але тут не місце для дискусії про нього. Те, що роман бездарний/чудовий не повинно хвилювати Вікіпедію, вона лише в енциклопедичному стилі описує твір і те, що його стосується. В принципі, ви можете додати одне загальне речення про те, що де-не-де «Чорного ворона» сприймають негативно з посиланням на авторитетне джерело, але на справді авторитетне, а не те, що ту агітку, яку ви назвали (наприклад, в першому ж абзаці: «Цього року Шевченківський комітет у новому складі ухвалив своє перше (і жахливе) рішення: премія, прирівняна до державної нагороди і позначена іменем поета-людинолюбця, присуджена, з дозволу сказати, романові, який, крім елементів «незлобивої» порнографії, несе патологічну націоналістичну отруту»). --Acedtalk 18:58, 22 січня 2013 (UTC)Відповісти
- Принципово з вами не згоден. В даному випадку йдеться про вбиство, біль і страждання людей. Тому імхо в поважних енциклопедіях про це варто згадувати, а не подавати дійових персонажів "героями". Для того, щоб писати про них як про героїв - треба мати дуже авторитетні підстави і посилання на джерела. Інакше вони ніякі не герої. Та й взагалі - не місце енциклопедій давати оцінки - їх місце збирати факти. А факт - це книга про громадянську війну і про вбивство багатьох людей, царство їм небесне. І як будь-який художній твір цей роман не може бути повністю об'єктивним - ось про це і варто звернути увагу в статті. Щоб люди після прочитання статті включали розум і думали, що саме вони читають, відносились до написаного критично (в принципі і до енциклопедій і статей у них варто ставитись критично - Вікіпедія в цьому плані дає добру науку). А коли пробачте зараз на сторінках україномовної Вікіпедії (як і в ЗМІ в сучасній Україні) всіляко обливають брудом СРСР (УРСР) і людей, які в ньому жили і його будували, царство їм небесне, просто тому, що вони його будували - це пробачте ні в які ворота не лізе. Крім того скажу, що село про яке йдеться в замітці - це село звідки йде моє коріння і бандюган, про якого йдеться - по суті бєспрєдєльнічав по відношенню до моїх далеких родичів. З того, що мені розповідали і мені доводилося читати про життя села - то були страшні часи, друг ішов на друга, брат на брата, батько на сина. Хто за білих, хто за петлюрівців-націоналістів і подібних "отаманів", хто за червоних-комуністів, а основна маса люду (в т.ч. старі, жінки і діти) все це змушена була терпіти на собі. І ось такі от люди як ці нелюди - підливали масла у вогонь своїми "національно-визвольними змаганнями", забуваючи що інші теж люди і теж козаки. Це в тому числі на їх совісті ті звірства, які творили потім у відповідь на їх звірства нащадки, родичі, друзі побратими загиблих від їх руки у застінках ЧК-НКВД у 1920-30х роках. Цих людей можна згадувати - але не варто з них ліпити героїв. Висуваючи гасло "Україна для українців" вони забули, що в нас багатонаціональне суспільство, в якому з давніх давен живуть люди самих різних народів і культур (хоч українців на Україні дійсно більшість) і що люди, які підтримували і захищали нову радянську владу УНР-УСРР у 1917-23 рр. - серед них були такі ж українці як і вони, які теж хотіли щастя, свободи і незалежності для України і її людей - тільки бачили це по іншому, реалізуючи давні ідеї козацької вольниці "всі люди - козаки, а не тільки обрані" у нових умовах. Serge-kazak (обговорення) 19:56, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
Так вже в першому абзаці - "окупаційна" влада. Хіба це об'єктивна стаття? Serge-kazak (обговорення) 20:07, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
- Звичайно. Війна Совєтської Росії проти УНР була загарбницькою і більшовицька влада - окупаційною. --zmi (обговорення) 22:07, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
- То не Росія воювала з УНР, а громадяни УНР воювали з громадянами, а точніше урядом УНР, бо дуже по різному бачили майбутнє своєї країни. Громадяни вимушені були шукати підтримку у Росії, в той час як уряд (правлячі кола) УНР підтримувала Європа. Та й не склалося ще толком ні нормального уряду ні системи влади. Після того як впала Російська імперія - УНР проголосили і основна маса народу проти цього не заперечувала. А от коли почали формувати уряд - виявилось, що інтереси основної маси народу не враховані. Про самозванця Скоропадського годі й згадувати - його вибирав зїзд "Вільних хліборобів" який по факту був з'їздом тодішніх українських олігархів (поміщиків, промисловців, банкірів і т.д.), простим людям права голосу не дали. Прості люди пішли до Махно, Петлюри, коммуністів-більшовиків у Харкові і на Чернігівщині чи сільських отаманів - хто куди. Коли Скоропадського скинули - чомусь Петлюра і його партія вирішили, що влада належить їм, що вони "переможці" - з чим багато хто був незгодний, в тому числі численні сільські отамани, а також Махно, коммуністи та ін. Як би там не було, а петлюрівські ідеї "Україна для українців" для значної частини селянських мас здавались пустою балаканиною поки в суспільстві не було миру, законності і земельної реформи, однак були прямим викликом по відношенню до громадян України-УНР неукраїнського походження - в т.ч. росіян, євреїв та ін. Не дивно, що всі вони до Петлюри і його прибічників поставились різко негативно - заслужив. Закінчилось все тим, що УНР після радикального ребрендингу, зміни вивіски і керівництва вищого рівня перетворилась на УСРР, а потім на УРСР, зрештою - на сучасну Україну. Те, що сільські бандюгани-отамани нищили залізні дороги, вбивали представників нових органів влади, серед яких таких же як вони українців, особливо на низах, було багато - честі їм не робить, це по факту деструктивна позиція, вони втратили вплив на маси в 1921-23 рр., але ще певний час не хотіли це визнати - і лютували від безсилля. Хоч як би там не було - а переміг саме принцип демократії виражений в ідеї радянської влади, а не царський режим - і саме з цього можна починати відлік сучасної української державності і демократії, яка мала ще пройти довгий шлях до 1991 року. І тут є звісно заслуга далеко не лише переможців-більшовиків, але й програлих - в т.ч. Петлюри, Махно і т.д. і навіть незліченних сільських отаманів. Той результат який вийшов в результаті їх сукупного впливу - він закономірний. Ось так приблизно я бачу становлення нашої сучасної державності. І найбільшу повагу і найкращі почуття в тих умовах у мене викликають люди, які потрапивши в ті умови і будучи українцями (і не лише українцями), стояли на засадах загальнолюдських цінностей, робили все можливе для того, щоб залишатися з народом, щоб встановити демократичне істинно радянське народовладдя і його інституції, щоб спасти життя якого більшій кількості людей незалежно від їх походження, мови, віри, майнового стану та ін., які шукали шляхів до примирення і робили все можливе, щоб припинити бєспрєдєл і кровопролиття. Наскільки я знаю з доступної мені інформації про той період - такі люди траплялися практично в усіх таборах. Єдине, боюсь, що розглядуваний нами роман, люди описані в ньому (зокрема згаданий, горезвісний Чорноусов) і їх цінності, які відображені на сторінках роману - мають до цих людей слабке відношення. Роман для мене швидше є наукою як не треба поводитись і що за це буває людям, які так себе поводять з іншими. Саме ці люди і були оккупантами в 1917-23 рр., як в 1990х оккупантами в сучасній нам Україні були бандюгани. Оккупант це не національність - це стан душі. Serge-kazak (обговорення) 23:25, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
- Загальнолюдські цінності у більшовиків? LOL Вся подальша історія України в складі СРСР показала ці цінності: терор більшовиків 17-23, сталінські розстріли в 37-39, Голодомор 37, розстріли та депортація в ЗУ в 39-41, розстріли та терор в 45-55 в ЗУ, ну і так далі, "Цінності" вилізли українцям боком демографічною втратою по найскромніших підрахунках більше 20 мільйонів. Тому те, що ви пишете тут- суцільна бздура і хвора маячня. --zmi (обговорення) 23:56, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
- А ви не узагальнюйте. Ви узагальнюєте і здійснюєте перенос перекладаючи вину з одних на інших. Злочини бандюганів-"націоналістів" 1917-23 років виправдовуєте злочинами радянського керівництва наступного періоду. Але радянське керівництво - це не ще не всі комуністи і не всі більшовики - це раз, тобто справа не в комунізмі - демократичному принципі радянської влади як такому - а в конкретних людях, які його "реалізовували". Та й радянських керівників не варто огульно оцінювати тільки через те, що вони всі радянські керівники - бо люди були дуже різні. Так само Чорноусов і Петлюра - дві різні людини. Або Махно, Примаков і Ленін. А террор таких як Чорноусов - взагалі направлений був проти простих людей, працівників радянських установ - це зовсім не ті комуністи. Це щось типу як за злочини Петлюри чи Чорноусова розстрілювати вас - через те, що ви на словах вважаєте його героєм, а себе (мабуть) - націоналістом, чи за за злочини Леніна - мене, бо я стверджую, що в комунізмі демократії було все таки більше ніж в націоналізмі (мова швидше про теорію - хоч практика з неї в дечому випливала). Задумайтесь - чим завинили перед вами мій прадід, український сільський вчитель, який все життя називав себе комуністом (вкладаючи у це слово позитивний зміст - демократія, народовладдя не більше) і який на ділі був дуже людяною, доброю і інтелігентною людиною, чи його брат, який загинув близько 1922 року, будучи на службі в червоному козацтві (як він туди потрапив - даних не маю, але сам факт - він загинув не відаючи у чому його будуть звинувачувати такі люди як ви)? Знаєте, одне діло читати подібну маячню, якими наповнені сучасні ЗМІ - і зовсім інше - реальні документи чи спілкуватися з людьми, які ще трохи пам'ятають людей і події, як до них було відношення у ті часи. Іллюзій щодо комуністів і радянських керівників не строю, але знаю напевно, що серед комуністів-більшовиків були такі ж нащадки закріпачених козаків-хліборобів України старих часів або навіть просто люди (всіх національностей України), які хотіли свободи, рівноправ'я і т.д. не менше петлюрівців. І під час репресій 1920-30х вони бувало гинули так само як і їх ідейні противники, яким пощастило вижити в попередній період. А зараз, не хочу вас образити, але такі як ви своїми узагальнюючими заявами про "злочини більшовиків" перекладаєте вину на людей, про життя яких ви навіть не знаєте, натомість вихваляючи всяких покидьків і ще щиро вважаючи, що цим варто пишатися. Тому щодо конкретних людей - якщо і судити, то виходячи з принципу "по плодах пізнаєте їх" - але ці плоди як мінімум треба вивчити. Але сам принцип вбиства людей, тим більш там де без нього можна обійтися - має засуджуватися в будь-якому разі, а не вихвалятися як в даному випадку. Так само як дуже детально мають бути вивчені і пояснені обставини, які призвели до цього. Або можна ще по іншому - тоді (в 1917-23 рр) люди воювали з людьми замість того щоб домовитися і шукали для цього красиві пояснення. Так от - пояснення, яке було у комуністів-більшовиків мені видається більш адекватним дійсності чим те, яке було у петлюрівців. Можливо ви думаєте по іншому - немає питань. Але тут я про інше - варто навчитись відділяти людей і їх вчинки від пояснень, які вони цьому давали чи назв і самоназв, які вони застосовували (в т.ч. комуніст, петлюрівець, повстанець, націоналіст і т.д. і т.п.). І коли ми абстрагуємось від красивих назв - одразу видно, що Черноусов з того ж типу людей, як і ті, що в той час чинили звірства і порушували права людей в ЧК-ОГПУ чи на керівних посадах в РККА і що його все ж не варто урівнювати з тими людьми, проти яких він чинив злочини - звичайними селянами чи людьми, які сумлінно виконували свій обов'язок громадянина в радянських установах, думаючи про краще майбутнє для себе і своїх нащадків. І називати останніх окупантами тільки щоб виправдати злочинну діяльність цих, окремих людей - це імхо огидно. Ви зрозумійте - я не проти Черноусова як людини, царство йому небесне, я не проти того, щоб навіть написати на згадку про нього якісь добрі слова за ті добрі діла, що він дійсно зробив (у кожної людини є якісь добрі діла), я не проти того, щоб називати його козаком (в сенсі що він як і кожна вільна людина сам зробив свій вибір) - але майте совість, досить вихваляти бандюганів і злочинців за їх злочини - це нашій громаді користі точно не принесе. Serge-kazak (обговорення) 08:17, 24 січня 2013 (UTC)Відповісти
- Загальнолюдські цінності у більшовиків? LOL Вся подальша історія України в складі СРСР показала ці цінності: терор більшовиків 17-23, сталінські розстріли в 37-39, Голодомор 37, розстріли та депортація в ЗУ в 39-41, розстріли та терор в 45-55 в ЗУ, ну і так далі, "Цінності" вилізли українцям боком демографічною втратою по найскромніших підрахунках більше 20 мільйонів. Тому те, що ви пишете тут- суцільна бздура і хвора маячня. --zmi (обговорення) 23:56, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
- То не Росія воювала з УНР, а громадяни УНР воювали з громадянами, а точніше урядом УНР, бо дуже по різному бачили майбутнє своєї країни. Громадяни вимушені були шукати підтримку у Росії, в той час як уряд (правлячі кола) УНР підтримувала Європа. Та й не склалося ще толком ні нормального уряду ні системи влади. Після того як впала Російська імперія - УНР проголосили і основна маса народу проти цього не заперечувала. А от коли почали формувати уряд - виявилось, що інтереси основної маси народу не враховані. Про самозванця Скоропадського годі й згадувати - його вибирав зїзд "Вільних хліборобів" який по факту був з'їздом тодішніх українських олігархів (поміщиків, промисловців, банкірів і т.д.), простим людям права голосу не дали. Прості люди пішли до Махно, Петлюри, коммуністів-більшовиків у Харкові і на Чернігівщині чи сільських отаманів - хто куди. Коли Скоропадського скинули - чомусь Петлюра і його партія вирішили, що влада належить їм, що вони "переможці" - з чим багато хто був незгодний, в тому числі численні сільські отамани, а також Махно, коммуністи та ін. Як би там не було, а петлюрівські ідеї "Україна для українців" для значної частини селянських мас здавались пустою балаканиною поки в суспільстві не було миру, законності і земельної реформи, однак були прямим викликом по відношенню до громадян України-УНР неукраїнського походження - в т.ч. росіян, євреїв та ін. Не дивно, що всі вони до Петлюри і його прибічників поставились різко негативно - заслужив. Закінчилось все тим, що УНР після радикального ребрендингу, зміни вивіски і керівництва вищого рівня перетворилась на УСРР, а потім на УРСР, зрештою - на сучасну Україну. Те, що сільські бандюгани-отамани нищили залізні дороги, вбивали представників нових органів влади, серед яких таких же як вони українців, особливо на низах, було багато - честі їм не робить, це по факту деструктивна позиція, вони втратили вплив на маси в 1921-23 рр., але ще певний час не хотіли це визнати - і лютували від безсилля. Хоч як би там не було - а переміг саме принцип демократії виражений в ідеї радянської влади, а не царський режим - і саме з цього можна починати відлік сучасної української державності і демократії, яка мала ще пройти довгий шлях до 1991 року. І тут є звісно заслуга далеко не лише переможців-більшовиків, але й програлих - в т.ч. Петлюри, Махно і т.д. і навіть незліченних сільських отаманів. Той результат який вийшов в результаті їх сукупного впливу - він закономірний. Ось так приблизно я бачу становлення нашої сучасної державності. І найбільшу повагу і найкращі почуття в тих умовах у мене викликають люди, які потрапивши в ті умови і будучи українцями (і не лише українцями), стояли на засадах загальнолюдських цінностей, робили все можливе для того, щоб залишатися з народом, щоб встановити демократичне істинно радянське народовладдя і його інституції, щоб спасти життя якого більшій кількості людей незалежно від їх походження, мови, віри, майнового стану та ін., які шукали шляхів до примирення і робили все можливе, щоб припинити бєспрєдєл і кровопролиття. Наскільки я знаю з доступної мені інформації про той період - такі люди траплялися практично в усіх таборах. Єдине, боюсь, що розглядуваний нами роман, люди описані в ньому (зокрема згаданий, горезвісний Чорноусов) і їх цінності, які відображені на сторінках роману - мають до цих людей слабке відношення. Роман для мене швидше є наукою як не треба поводитись і що за це буває людям, які так себе поводять з іншими. Саме ці люди і були оккупантами в 1917-23 рр., як в 1990х оккупантами в сучасній нам Україні були бандюгани. Оккупант це не національність - це стан душі. Serge-kazak (обговорення) 23:25, 23 січня 2013 (UTC)Відповісти
Привів вступ до НТЗ. Критика роману в статті наведена. Зокрема і відома оцінка Єжи Гофмана. Усе інше на цій сторінці, як образно відмітив користувач — «суцільна бздура», яка не має жодного відношення до енциклопедичної статті про книгу. Якщо не згодні з трактовкою історичних подій, особи Черноусова Шкляром — пишіть йому особисто і не засмічуйте вікіпедію. На все добре, --Pavlo1 (обговорення) 08:53, 24 січня 2013 (UTC)Відповісти
- p.s. Спасибі вам вже за те, що прибрали ярлик "окупаційна". Щодо того, що тут приведено - відношення абсолютно пряме, бо судячі зі статей Вікіпедії - деякі думають що "окупаційна" чи там "москальська" - це і є нейтральна точки зору. Єдине, що імхо варто додати - посилання на цю інформацію у тексті самої статті, можливо вказавши, що хоч джерело "неавторитетне" - але така інформація теж існує, в т.ч. в ЗМІ. Те саме варто зробити і в статті про самого отамана. Бо на жаль чимало людей на сторінку обговорень взагалі не заглядають. Крім всього іншого - дані про те, що отаман перебував в т.ч. у районі Капустинець - це маловідомий факт його біографії, який можна згадати при будь-якому відношенні до нього самого. Serge-kazak (обговорення) 12:42, 24 січня 2013 (UTC)Відповісти